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Vorabdruck aus Sibylle Prins & Renate Schernus: Wir sind weit miteinander gegangen. Eine Psychiatrie-Erfahrene und eine Psychotherapeutin im Gespräch

Prins & Schernus: Weit gegangen Paranus-Verlag, Neumünster 2009 (März)

176 S., Broschiert

Preis: 16,80 €

ISBN-10: 3940636029
ISBN-13: 978-3940636027



Verlagsinformation: Die Psychiatrie ist nicht mehr das, was sie vor zwanzig Jahren war. Das gilt nicht nur für Strukturen, Organisation und Ausstattung, sondern vielerorts auch für die Art und Weise des Miteinander-Umgehens.
In den sozialpsychiatrischen Arbeitsfeldern, in denen der Austausch aller Beteiligten gefördert und praktiziert wird, haben in der Psychiatrie Tätige und Psychiatrie-Erfahrene heute die Chance, sich sehr viel gleichberechtigter zu begegnen. Wird diese Chance ergriffen, können viele Kontakte auch außerhalb von Kliniken und Diensten entstehen. Man bereitet Tagungen, Fortbildungen oder auch Feste gemeinsam vor und trifft sich in Gremien und bei Kongressen.
Sibylle Prins und Renate Schernus erzählen in diesem Buch ihre, mit dieser Chance zusammenhängende Geschichte. Im Gespräch mit Fritz Bremer schildern sie, wie sie sich begegneten und schließlich zu Freundinnen wurden.
Sie berichten aus ihren persönlichen Blickwinkeln über ihre unterschiedlichen Erfahrungen, stellen sich grundlegenden Fragen und formulieren ihre Befürchtungen und Wünsche für die Zukunft.
Entstanden ist ein einmaliges, ausgesprochen lebendiges Dialog-Dokument mit dem doppelsinnigen Titel: Wir sind weit miteinander gegangen.


Über die AutorInnen: SIBYLLE PRINS, Jahrgang 1959, ursprünglich Sonderschullehrerin, später lange als Verwaltungsangestellte tätig, heute berentet. Seit 1991 aktiv in der Selbsthilfe Psychiatrie-Erfahrener (Verein Psychiatrie-Erfahrener Bielefeld und Bundesverband Psychiatrieerfahrener, BPE), seit ca. 2000 auch Referentin bei Tagungen und Fortbildungen, Tätigkeit als Autorin, diverse (Buch-)Veröffentlichungen, zuletzt als Herausgeberin: Seitenwechsel – Psychiatrieerfahrene Professionelle erzählen, Paranus Verlag, 2006. RENATE SCHERNUS, Psychologische Psychotherapeutin, Jahrgang 1942, Beschäftigung in den von Bodelschwinghschen Anstalten Bethel von 1970 - 2000. 1982 - 1985 dort Leitende Psychologin. Verschiedene psychotherapeutische Ausbildungen, zuletzt systemische Familientherapie. Von 1970 - 1985 Arbeit mit anfallskranken Kindern. 1985 - 1996 Leiterin einer Klinik für mittelfristige psychiatrische Behandlung (Klinik Pniel). April 1996 - September 2000 Leiterin des Fachbereichs Psychiatrie der Teilanstalt Bethel. Von 1986 - 2000 Mitglied der Ethikkommission der v. B. A. Bethel. Seit 1992 Mitglied der Redaktion der Sozialpsychiatrischen Informationen. Langjähriges Mitglied der Deutschen Gesellschaft für Soziale Psychiatrie, dort zeitweilig im erweiterten Vorstand. Veröffentlichungen zu verschiedenen Themen, z. B. zu psychosozialen Problemen bei anfallskranken Kindern, zum subjektiven Psychoseerleben, zu medizinethischen und sozialpolitischen Themen. Derzeit in der Beschwerdestelle Psychiatrie Bielefeld und in begrenztem Umfang therapeutisch und beratend in eigener Praxis tätig. Zuletzt erschienen: Tyrannei des Gelingens – Plädoyer gegen marktkonformes Einheitsdenken in sozialen Arbeitsfeldern (zusammen mit Fritz Bremer), Paranus Verlag, 2007. FRITZ BREMER, Jahrgang 1954, ist Diplompädagoge und arbeitet seit Mitte der 70er Jahre in sozialpädagogischen und sozialpsychiatrischen Einrichtungen. Er gründete 1985 mit Henning Poersel den Brückenschlag – Zeitschrift für Sozialpsychiatrie, Literatur, Kunst und später den Paranus Verlag. Heute ist er (Mit)Geschäftsführer der Brücke Neumünster gGmbH. Er ist verheiratet und Vater von drei Kindern. Zahlreiche Veröffentlichungen. Aktiv in der Deutschen Gesellschaft für Soziale Psychiatrie. Wie Renate Schernus (Mit)Initiator der „Soltauer Impulse“ (siehe: www.psychiatrie.de/dgsp/soltauer_initiative).



Drittes Gespräch, bei dem unter anderem über Gesundheit geredet wird

Es ist normal, verschieden zu sein / Frühstücksprobleme und TLE / Gesundheit, was ist das? / Eigentlich wollte ich was ganz anderes / Mentorin statt Psychotherapeutin / Weniger Therapie ist manchmal therapeutischer / Religion, (k)ein Thema? / Wer hat Zeit und Aufmerksamkeit für diese wesentlichen Erfahrungen? / Nachrichten aus dem Paradies

Fritz Bremer: Gestern waren wir bei dem Thema der Rückkehr aus dem Exil stehen geblieben und hatten Sibylle zum Verlesen eines Gedichts verführt. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie ein kurzes Gedicht eine Situation mit allen gefühlsmäßigen Nuancen verdeutlichen kann.


Es ist normal verschieden zu sein

Sibylle Prins: Alle Nuancen meines damaligen Lebensgefühls sind darin wohl doch nicht erfasst. Es war eine Sache, zu akzeptieren, dass ich in den Psychosen als „verrückt“ angesehen wurde. Das habe ich noch irgendwie hinbekommen. Für mich sind das ja auch Ausnahmezustände. Aber zu akzeptieren, dass ich auch ohne Psychose „nicht ganz normal“ bin, also Dinge sage oder tue, die andere komisch oder auffällig oder zumindest ungewöhnlich finden können – das hat mir lange Zeit schwer zu schaffen gemacht.

Fritz Bremer: Wie meinst du das „auch ohne Psychose nicht ganz normal“?

Renate Schernus: … das würde ich nämlich in gewisser Hinsicht für mich auch in Anspruch nehmen. Mir hat einmal ein Theologieprofessor, der super selbstsicher wirkte, gesagt, dass seine Hauptangst sei, er könne sich irgendwie lächerlich machen.

Sibylle Prins: Ich glaube, diese Angst, „komisch“ oder lächerlich zu wirken, haben ganz viele Leute. Nur nach einem Psychiatrieaufenthalt schlägt das natürlich doppelt zu Buche. Und es kommt auch immer sehr auf die Umgebung, das Milieu an, in dem man sich befindet, ob etwas akzeptiert oder sogar gutgeheißen wird. Ich finde zum Beispiel manchmal andere Dinge wichtig, als andere Leute das tun.

Fritz Bremer: Zum Beispiel welche Dinge?

Sibylle Prins: Menschen, denen Geldverdienen ganz wichtig ist, können nicht verstehen, wieso ich vieles ehrenamtlich mache. Oder als Frau „hat man“ sich für Mode und dergleichen zu interessieren. Ich tue mich schwer damit, dieses Thema überhaupt in den Blick zu nehmen, und erhalte deshalb immer viel unerbetenen Nachhilfeunterricht. Ich rege mich oft über andere Dinge auf, als von mir erwartet wird – wo von mir Empörung erwartet wird, tangiert mich das Problem vielleicht kaum, oder ich denke, das ist halt der Lauf der Welt, während ich mich andererseits über Sachen aufrege, die andere nicht aufregenswert finden. Ich habe manchmal eine eigenwillige Beurteilung von Büchern oder schätze Menschen anders ein. Na, es ist eben wohl einfach nur dieses grundsätzliche Verschiedensein von jedem anderen, welches wir ja alle mit uns herumtragen.

Fritz Bremer: Das hört sich so an, als trage es sehr zur Aussöhnung mit sich selbst bei, wenn man erkennt, dass etwas grundsätzlich zum Menschsein dazugehört. Also – es ist eben normal, verschieden zu sein.

Sibylle Prins: Nun ja – aber unangenehm wird es, wenn man gewahr werden muss, dass diese „Verschiedenheit“ immer noch teilweise psychiatrisch von Bedeutung ist. Ich nehme zum Beispiel als Interessenvertreterin öfter mal an der sogenannten Hilfeplankonferenz teil. Das ist ein Gremium, das hauptsächlich über Anträge auf Eingliederungshilfe, also Heimaufenthalt oder Betreutes Wohnen entscheidet. Und manchmal gibt es da Klienten, die haben dieselben Probleme, die ich auch alle habe – nur dass ich bisher keinen Antrag auf Eingliederungshilfe stellen wollte oder musste. Das ist eine seltsame Wahrnehmung, da zu sitzen und zu denken: was unterscheidet mich eigentlich von dem Menschen, der da diesen Antrag stellt? Und was würden die anderen Teilnehmerinnen und Teilnehmer der Konferenz sagen, wenn sie wüssten, dass es bei mir genauso ist wie bei dem hier vorgestellten Psychiatrie-Erfahrenen?

Renate Schernus: Die Rede davon, dass es normal ist, verschieden zu sein, so sehr sie mir in manchen Zusammenhängen gefällt, verharmlost, dass es Verschiedenheiten gibt, die sozial akzeptiert sind, und andere, die man öffentlich ungern bekannt gibt, die einem sehr unangenehm sind, unter denen man leidet und hinsichtlich derer man realistischer Weise befürchtet, stigmatisiert oder zu sehr darauf reduziert zu werden.


Frühstücksprobleme und TLE

Fritz Bremer: Ich möchte gerne noch mal auf die Therapiegespräche zurückkommen. Ich bin nämlich neugierig geworden, wie es damit weitergegangen ist. Ist es euch möglich, etwas davon zu erzählen?

Renate Schernus: Meiner Erinnerung nach haben wir damals von Problemen mit dem Abwasch bis zu existenziellen Fragen einiges abgehandelt.

Sibylle Prins: Wobei die sich so harmlos anhörenden Alltagsdinge für mich auch ziemlich existenziell waren.

Renate Schernus: Meinst du diese Impuls-Gegenimpuls-Blockaden, die deine Handlungsabläufe und Intentionen im Alltag störten und über die wir bisweilen sprachen?

Sibylle Prins: Ja, so was in der Art. Darunter leide ich noch immer.

Renate Schernus: Aber inzwischen bekommst du so viel auf die Reihe, dass du – wie mir scheint – trotz mancher immer mal wieder zu nehmender Hürden deiner grundsätzlichen „Gesundheit“ zu vertrauen gelernt hast. Da fällt mir übrigens noch mal eine Annäherung an das Verständnis deiner Psychosen ein, die im Gespräch zwischen uns auftauchte. Du erwähntest, dass du dich im Gegensatz zu Blockierungen in psychotisch unverdächtigen Zeiten während psychotischer Zeiten im Fluss fühltest. Du sagtest einmal schmunzelnd, die Psychose sei für dich …

Sibylle Prins: … so etwas wie bei Huxley die TLE-Spritze =Toller Leidenschaftsersatz.


Gesundheit, was ist das?

Renate Schernus: Ich hatte damals den Eindruck, dass Sibylle schon vor den therapeutischen Gesprächen bei mir ganz gut im Lot war – mal von den kürzeren psychotischen Schwankungen abgesehen, die zwischendurch – warum auch immer – vielleicht nötig waren. Ich habe Sibylle ihre Gesundheit bestätigen können. Viel mehr konnte ich wohl für sie gar nicht tun.

Sibylle Prins: Das freut mich natürlich, dass du das mit meiner Gesundheit so siehst. Wobei „gesund“ ein sehr relativer und individueller Begriff ist.

Fritz Bremer: Wie würdest du, Renate, denn Gesundheit definieren? Ist das überhaupt möglich?

Renate Schernus: Krankheit kann man vielleicht noch irgendwie objektivieren und mit bestimmten Normwerten oder definierten Diagnosen abgleichen. Gesundheit ist am ehesten etwas, woraus wir immer schon leben. Sie ist verborgen und nicht bestimmbar. Sie ist uns gar nicht bewusst, wird erst dann zum Thema, wenn wir uns in wesentlichen Lebensbereichen beeinträchtigt fühlen. Über deine Krankheit steht vielleicht etwas in allgemeinen Lehrbüchern. Über deine Gesundheit bestimmt nicht. Sie ist nur dir eigen.

Fritz Bremer: In diesem Verständnis hätte Krankheit auch damit etwas zu tun, dass man aus Selbstverständlichkeiten herausfällt, eben über Alltagsdinge stolpert, über die gewöhnlich keiner stolpert oder über die man selbst früher auch nicht gestolpert ist – wie zum Beispiel das Frühstück.

Sibylle Prins: Wie Renate das „Frühstücksproblem“ angegangen ist, hat mir übrigens gefallen, das war wirklich mal was Handfestes. Gelöst habe ich es allerdings immer noch nicht, aber ab und zu wird mir auch mal ein Frühstück serviert ... übrigens war das ein sogenanntes „iatrogenes“ Problem, das erst durch einen Psychiatrieaufenthalt überhaupt entstanden ist.

Renate Schernus: Ja, ich erinnere mich – du hattest so eine Wut auf das Tagesklinikfrühstück und dieser Wut hast du seitdem die ungetrübte Freude an deinem privaten Frühstück geopfert.

Sibylle Prins: Auch meine sonstigen Alltagsstolpersteine sind ja geblieben ... manchmal frage ich mich, ob man echte Kontinuität im Leben nur hinsichtlich seiner Fehler und Unfähigkeiten hat ... wenn ich zum Beispiel diesen Tee nicht so achtlos während des Redens schlürfen, sondern mit zenbuddhistischem Zeremoniell achtsam genießen würde, könnte ich es sogar bis zur Erleuchtung schaffen. Aber ich trinke meinen Tee halt lieber so, normal und unzeremoniell.


Eigentlich wollte ich was ganz anderes

Fritz Bremer: Heutzutage wird es ja für sehr wichtig gehalten, Therapieerfolge zu objektivieren, zu messen. Bei euch würde mir die Frage danach allerdings ziemlich platt vorkommen. Und mich persönlich interessiert auch etwas ganz anderes. Mich interessieren die Zwischentöne. Was ist da eigentlich so abgelaufen zwischen euch, ausgesprochen und vielleicht auch unausgesprochen. Bin ich zu neugierig, wenn ich danach frage?

Sibylle Prins: Nun – vielleicht ist das für mich ja eine Chance, endlich mal etwas zu beichten, das mir schon die ganzen Jahre auf der Seele liegt. Als ich mich bei dir, Renate, als Klientin anmeldete, wollte ich gar nicht so unbedingt schon wieder eine Psychotherapie machen. Davon hatte ich bereits so viel auf dem Buckel – es hatte mir wohl gutgetan, eine nachhaltige, längerfristige Wirkung konnte ich aber nicht feststellen.

Fritz Bremer: Was waren denn deine Erwartungen an Psychotherapie?

Sibylle Prins: Vermutlich hatte ich ganz falsche Erwartungen: nach meiner ersten Psychose hatte ich die Hoffnung, die Therapie könne mir helfen, die „einzig wahre“ Ursache meiner Psychose zu finden und zu heilen. Später hoffte ich, Psychotherapie würde mich zuverlässig vor weiteren Rückfällen schützen. Auch das traf nicht ein. Dann dachte ich, vielleicht könne mir das helfen, wenigstens mein unpsychotisches Leben auf ein befriedigenderes Niveau zu heben. Letzteres geschah dann zwar irgendwann, ich kann das aber nicht als Ergebnis der Therapie erkennen.

Fritz Bremer: Du bist und bleibst eine unverbesserliche Therapie-Skeptikerin?

Sibylle Prins: Wenn Du mich unbedingt so sehen willst ... Na ja – ehrlich gesagt manchmal frage ich mich schon, ob eine Einzeltherapie nicht bloß eine Spielwiese für narzisstische Gemüter ist – für beide Seiten. Eine ganze Stunde nur über sich reden zu dürfen, ist schon ein toller Luxus, so was gibt es in meinem Alltag nicht. Jedenfalls: ich war damals überzeugt, ich sei, trotz aller Mühe, die ich mir ja auch gab, wohl irgendwie therapieresistent. Heute würde ich es so formulieren, dass es andere Lernfelder gibt, auf denen ich besser und schneller lerne, als in so einer Einzeltherapie. Oder vielleicht war es auch so: ich nahm Therapie ja hauptsächlich in den schwer depressiven Phasen nach den ersten drei Psychosen in Anspruch. Vielleicht war damals auch nicht mehr möglich, als mir einfach ein bisschen Rückhalt und Ermutigung zu geben, mich „bei der Stange“ zu halten. Ich erinnere mich an eine Therapie im Anschluss an diese furchtbare dritte Psychose. Jede Woche im Sprechzimmer der Therapeutin habe ich dagesessen, geheult wie ein Schlosshund, erzählt, wie schrecklich verfahren mein Leben sei – viel mehr ist da nicht passiert. Und das Woche für Woche. Ich dachte oft: wie hält diese Frau das eigentlich aus?

Fritz Bremer: Nun bin ich sehr gespannt, wieso du trotz deiner bisherigen Erfahrungen und trotz deiner großen Skepsis bei Renate mit einer Psychotherapie angefangen hast.


Mentorin statt Psychotherapeutin

Sibylle Prins: Als ich zu Renate kam, hatte ich ganz was anderes im Kopf: ich hatte das Gefühl, ich brauchte dringend so eine Art Mentorin. Eine Frau mit viel Erfahrung, die mir in meinem Leben, insbesondere, in dem, was ich arbeiten wollte, noch mal auf die Füße helfen konnte. Ganz praktische Unterstützung leisten. Ich war mir nicht sicher, ob mein Gefühl richtig war, dass ich noch andere Sachen konnte als Diktate abtippen, Essensgeldlisten abhaken, stundenlang Überweisungen eingeben. Ich hatte das unabweisbare Gefühl, an meiner eigentlichen Lebensaufgabe vorbeizuleben. Oder, falls es so eine „eigentliche“ Aufgabe nicht gibt, an überhaupt einer Aufgabe, die mich innerlich und inhaltlich erfüllt. Ich bin auch sehr kritisch, was die Aussage angeht, man müsse einem Menschen, damit er Erfüllung findet, sich nützlich und gebraucht fühlt, nur irgendeinen beliebigen Zuverdienstplatz schaffen, wo er/sie dann Schrauben verpackt oder Montagearbeiten ausführt. Obwohl ich auch Menschen kenne, die sich damit ausgelastet fühlen oder damit sehr zufrieden sind. Jedenfalls: dieser Begriff „Mentorin“ stand mir sehr deutlich vor Augen. Ich hatte mich auch schon nach Menschen umgesehen, die so etwas vielleicht leisten könnten, fand aber niemanden. So kam ich denn auf dich, Renate.
Dabei habe ich dann übrigens meine aus einigen unglücklichen persönlichen Begegnungen erwachsenen Vorurteile gegen Leitungskräfte in der Psychiatrie und mein Gefühl, ich käme mit „Bodenpersonal“ besser klar, auch überwinden können.

Fritz Bremer: Und das alles wusste Renate bis zum heutigen Tag nicht?

Sibylle Prins: Ich weiß nicht, was sie sich so gedacht hat, denn ich habe nicht gewagt, ihr meine Hintergedanken mitzuteilen. Ich dachte, sie würde dieses Ansinnen völlig hirnrissig und größenwahnsinnig finden. Außerdem glaubte ich damals, solche Mentorenverhältnisse gäbe es heutzutage gar nicht mehr, oder höchstens noch in den USA. Tja, wenn ich damals gewusst hätte, was ich heute weiß ...

Fritz Bremer: Das wird ja immer interessanter ...

Renate Schernus: Ich höre gespannt zu.

Sibylle Prins: Ich hatte übrigens gar keine konkrete Vorstellung davon, was da nun besonders an mir gefördert werden könnte oder sollte. Und gegen eine „psychotherapeutische Beigabe“ hatte ich natürlich nichts einzuwenden, denn da waren ja nun unbestreitbar meine Psychosen und sonstigen Macken.

Fritz Bremer: „Psychotherapeutische Beigabe“ hört sich etwas abwertend an.

Sibylle Prins: Das war genau anders gemeint. Nach meinem Weggang hatte man an meiner ehemaligen Arbeitsstelle ein sogenanntes „Mentoring-Programm für Frauen“ aufgelegt. Daran hätte ich mich beteiligen können. Oder ich hätte mir ein „Coaching“ auf dem freien Markt suchen können. Nur, wie wäre ich dann mit den Erlebnissen der Psychose umgegangen, wie hätte ich die daraus entstandenen Hindernisse und Einschränkungen zur Sprache bringen sollen? Da war ich schon sehr froh, dass Renate damit viel Erfahrung hatte. Und auch meine Betätigung im Selbsthilfebereich hätte ich nicht so gut ins Spiel bringen können. Das mit der „Beigabe“ ist vielleicht eher eine Formulierung, die zeigt , wie ich mich selbst vor übermäßigen Erwartungen schützen wollte – denn bezüglich meiner Psychosen bin ich dir, Renate, sehr dankbar für einen Hinweis zu meiner allerersten Psychose, deren Ursache ich von allen Psychosen am wenigsten verstehen konnte. Du fasstest die Lebenssituation, in die ich damals geraten war, mit den Worten „ein extremer Milieuwechsel“ zusammen. Das war sehr hilfreich für mich. Später half mir das auch, einen „Jugendirrtum“ aufzuklären – ich war immer davon ausgegangen, man könne in jeder Umgebung im Grunde gut oder einigermaßen gedeihen, man müsse halt „überall zu Hause“ sein können. Inzwischen weiß ich, dass das für mich nicht gilt, dass es Umgebungen gibt, in denen ich untergehe, andere, in denen ich aufblühe.
Um auf meinen „Mentorengedanken“ zurückzukommen – die Ergebnisse dessen, dass ich mich an dich gewandt habe, sind in meinen Augen phänomenal – so was hatte ich nicht im Mindesten erwartet.

Fritz Bremer:
Die Figur der Mentorin, die mütterliche Freundin, Reisegefährtin, die Erfahrungsgefährtin, die Irrfahrtsgefährtin spricht mich sehr an.
Wie geht es dir damit, Renate?


Weniger Therapie ist manchmal therapeutischer

Renate Schernus: Mit der Mentoren-Definition wären wir jedenfalls schneller aus der Gesund-Krank-Nummer heraus gewesen. Aber hätte ich es gleich so gut verstanden, wie ich es jetzt verstehen kann? Ich weiß es nicht. Ich versuchte zu erspüren, wie ich Sibylle gerecht werden könnte. Und ich weiß, dass ich bisweilen den Gedanken, eher das Gefühl hatte, wenn ich mich ihr gegenüber weniger therapeutisch verhalte, ist das therapeutischer.

Fritz Bremer: Ich frage mal zugespitzt: Ist nicht jedes auf Effektivität ausgerichtete und rational, technisch wirkende Angebot kontraproduktiv oder schädlich? Muss nicht dem „Irrfahrenden” etwas Offenes, Vorstellungsreiches angeboten werden, damit er Vertrauen in die Begleitung haben kann?
Ist es nicht prima zu sagen: „Ich möchte deine besondere Irrfahrts-Erfahrung pflegen, fördern und ein wenig mit auf Reisen gehen. Ich habe das Gefühl, von dir etwas lernen zu können und zugleich könnte ich deine Mentorin sein!”?

Renate Schernus: Dass ich von Sibylle viel gelernt habe und noch lerne, steht außer Frage. Ob ich unbedingt mit auf Reisen gehen möchte – da bin ich mir nicht so sicher.
Übrigens ist der Begriff „Mentor“ eigentlich ein Eigenname. So hieß der väterliche Freund des Odysseus. Und du hast natürlich recht, wer viel Seltsames erfährt auf Reisen durch unwegsames Gelände …

Fritz Bremer: … erfahren kommt ja von dem althochdeutschen Wort irfaran, das heißt reisen, durchziehen …

Renate Schernus: … ja, ein solcher Reisender kann wohl einen Mentor gut gebrauchen.
Vielleicht ist das, was Sibylle sich unter einer Mentorin vorgestellt hat, der kommunikativen Grundfigur, von der ich vorhin sprach, näher als der Begriff Therapeutin. Therapie – das hört sich oft so macherisch, veränderungswütig, vereinnahmend an. Obgleich der griechische Ursinn des Wortes „therapeuein“ als „dienen, verehren, pflegen“ eher wieder auf die zwischenmenschliche Grundfigur, die ich vorhin andeutete, hinweist.

Sibylle Prins: In die Zeit, in der ich zu dir zu therapeutischen Gesprächen kam, fiel ja noch etwas anderes: zum einen die ersten Vorträge, zum anderen besonders aber auch die Arbeit an meinem ersten Buch. Das ist noch ein ganz besonderes Kapitel.

Fritz Bremer: Willst du darüber etwas erzählen?

Sibylle Prins: Nein, das wird mir doch zu persönlich. Aber du, Renate, hast damals diese ganzen Vorträge, Artikel und auch alle Kapitel des Buches gegengelesen – ich habe ein ganz schön schlechtes Gewissen, wenn ich daran denke, wie viel Arbeit ich dir damals aufgebürdet habe ...

Renate Schernus: An alledem sieht man, dass das, was bei Therapie- oder wie auch immer definierten Gesprächen dieser Art, sinnvoll oder nicht sinnvoll ist, jeweils neu von der jeweiligen Person und Situation her entschieden werden muss. Mit dir ging das so, weil ich das sichere Gefühl hatte, du würdest die Ebenen nicht durcheinanderbringen. Auch hier wieder meine Ahnung, dass das quasi Untherapeutische sich im weiteren Sinne eher therapeutisch auswirken würde. Im Gegenteil, ich glaube, wenn ich und andere damals nicht angefangen hätten, dich als ebenbürtige Partnerin – natürlich mit deinem zusätzlichen Schwerpunkt eigener Psychose Erfahrung – zu fordern, wäre es für dich nicht gut gewesen, aber vor allem uns wären deine wichtigen Erfahrungen, nachdenklichen Beiträge und kreativen Impulse verloren gegangen. Ich finde, es hat sich sehr gelohnt, mit dir von der Spur des Üblichen etwas abzuweichen. Außerdem – hatten wir uns nicht eben nachträglich auf die Sache mit dem Mentorenverhältnis geeinigt? Da gehörte doch das mit dem Gegenlesen, das mir übrigens viel Freude gemacht hat, hinein.

Fritz Bremer: Ich muss mal eine kurze Zwischenbemerkung loswerden: Wie ihr euch kennengelernt und aufeinander zu bewegt habt, hört sich für mich streckenweise an, wie ein Märchen aus guter alter Zeit. Das weicht doch ziemlich ab von allem, was man heute für grundlegend wichtig erklärt: Standards, Pläne, Evaluationen, Dokumentation, Erfolgsmessungen, Zeitökonomie etc.

Renate Schernus: Ich antworte mal so: Nach meiner Erfahrung wäre es zumindest sehr schade, wenn sich Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Psychiatrie durch irgendwelche neuen Ideologien und vorgeblichen Zwänge das Beste an der Arbeit mit Menschen nehmen lassen würden.

Fritz Bremer:
– und das wäre?

Renate Schernus: Na ja, zum Beispiel: Die Offenheit für Überraschungen, das Nutzen von Zufällen, die Aufmerksamkeit für nicht Gesagtes und die Freiheit, Umwege zu gehen und Unübliches zu tun, wenn das Sinn macht. Alles das, was heute so im Vordergrund steht, ist ja meist nicht an sich von Übel, sondern wird es erst durch Vereinseitigung.

Fritz Bremer: Ich merke, dass wir hier ein ganz neues Thema eröffnen könnten. Vielleicht gelingt es uns, das später nachzuholen. Bleiben wir also erst mal bei euch beiden. Ich vermute, es gab noch mehr Unübliches.


Religion, (k)ein Thema?

Sibylle Prins: Nach den üblichen Standards „unüblich“ war wohl auch, dass wir uns zusätzlich zu der noch laufenden Therapie in einem anderen Zusammenhang getroffen haben, in unserer AG „Religion und Psychiatrie“, dem sogenannten Spiri-Workshop. Ich wusste zwar, dass das normalerweise nicht geht – hatte aber kein Problem damit. Zum einen war es ja nun keine private Beziehung oder so, sondern ein klar abgegrenzter, für mich auch recht eindeutig definierter Arbeitszusammenhang. Für mich war es auch ziemlich gut, dass du dabei warst, eine Person, die ich kannte und der ich vertraute. Denn ich fand die anderen Teilnehmerinnen und Teilnehmer zwar auch sehr nett, unsere Gespräche hochspannend und interessant – nur bezüglich meiner Rolle bzw. Aufgabe dort war ich anfangs sehr verunsichert – ich fühlte mich selbst in den Gesprächen als Störfaktor, kreierte damals die Berufsbezeichnung „staatlich geprüfte Durcheinanderbringerin“ – dass du dabei warst, gab mir so weit Halt, dass ich immer spürte, es würde wohl in Ordnung sein. Ohne dich wäre ich aufgrund meiner eigenen tiefen Verunsicherung dort bald weggeblieben.

Fritz Bremer: Spiri-Workshop – was kann ich mir darunter vorstellen?

Renate Schernus: Ach, das war sozusagen der Spitzname für eine kleine Arbeitsgruppe. Außer Sibylle und mir waren noch ein Seelsorger und ein Arzt aus Gütersloh sowie eine Ärztin aus Herford dabei. Zum Schluss kam die Tagung „Religion (k)ein Thema? Oder Himmel, Hölle und andere menschliche Erfahrungen“ dabei heraus.
Soweit ich mich erinnere, hatten der Seelsorger, Thomas Feld, und ich die Idee, eine Tagung zum Thema Religion und Psychiatrie zu machen. Für die Vorbereitung der Tagung brauchten wir natürlich Sibylle als Spezialistin, unter anderem für Exkursionen ins Paradies. Eine andere psychiatrie-erfahrene Frau war anfangs auch dabei, ist aber abgesprungen. 2001 wurde das dann eine richtig große Sache, sogar international im Rahmen der Krakau-Bethel-Partnerschaft.

Fritz Bremer: Das Thema Religion, religiöse Erfahrungen, klang ja bereits zu Beginn unserer Gespräche einmal an. Ihr scheint euch beide dafür zu interessieren.

Renate Schernus: Mir scheint es ein Thema zu sein, das einfach zum Menschsein dazugehört. Welche zentrale Rolle religiöse Erfahrungen allerdings für viele Menschen, die Psychosen erlebt haben, nicht nur während, sondern auch vor und nach Psychosen spielen, ist mir erst allmählich deutlich geworden, nicht zuletzt durch die anfangs erwähnte Gruppe.

Sibylle Prins: Für mich war das nichts Neues, dass in den Erzählungen der Teilnehmer spirituelle und religiöse Erlebnisse so eine große Rolle spielten, das hatte ich schon durch meine zahlreichen Kontakte mit anderen Psychose-Erfahrenen erlebt. In der Gruppe war für mich ein Teilnehmer, der als Pfarrer gearbeitet hatte und erst im mittleren Lebensalter erstmalig eine religiöse Psychose hatte, besonders interessant. Ich hätte gern gewusst, wie er dieses Erleben nun theologisch bewertete, musste aber feststellen, dass er dazu noch nicht die notwendige Distanz hatte, es war alles noch zu frisch.

Renate Schernus: Bei dir hingegen spürte ich damals eine klare Fähigkeit zur Distanz und gleichzeitig die Möglichkeit, das Erlebte nicht abzuspalten. Der Teilnehmer, den du erwähnst, erzählte sehr authentisch, dass er vor der Psychose eine große Nähe zu Gott verspürt habe, dass er inspiriert schreiben konnte und dass er darunter litte, dass seine Frömmigkeit durch das Gewaltsame der Psychose zerstört worden sei.

Fritz Bremer: War da vielleicht eine gewisse Ähnlichkeit zwischen dir, Sibylle, und diesem Teilnehmer?

Sibylle Prins: Ja, da scheint es eine Ähnlichkeit zu geben. Ich hatte nach der ersten Psychose, ziemliche Schwierigkeiten mit konventionellen Glaubensinhalten, hatte meinen Ort im Christentum, der mir früher selbstverständlich war, verloren. Ich war sozusagen in einen unfreiwilligen Atheismus hineingerutscht, hatte das Gefühl, etwas ist kaputtgegangen.

Renate Schernus: Ich bin mir nicht sicher, ob es eine Projektion von mir war, aber damals dachte ich, vielleicht hast du auch nur auf eine sehr heftige und schmerzliche Art deinen Kinderglauben verloren und eine offenere religiöse Haltung gewonnen, die dem Atheismus ja sehr ähneln kann.
Ein Erleben, das viele Menschen kennen, das vielleicht sogar zur Entwicklung zum Erwachsenen dazugehört, wenn auch gewöhnlich nicht vermittelt durch eine Psychose

Sibylle Prins: Ich denke, es war doch ein bisschen mehr als das. Ich war regelrecht antireligiös eingestellt, hatte auch eine emotionale Abneigung dagegen. Gefruchtet hat diese Phase natürlich auch was, denn ich lernte, meine eigene Religion quasi „von außen“ kennen, und entwickelte viele Fragen, die mir sonst niemals gekommen wären, und die auch in einer konfessionell gebundenen Umgebung eher tabu sind. Über den Umweg der Beschäftigung mit fernöstlichen Religionen und dem Judentum habe ich mich dann doch wieder meinen eigenen Wurzeln angenähert, mir auch relativ bewusst einen Platz aussuchen können, der wohl für mich passend ist – und mit dem ich mich nicht überfordere. Schön ist auch, dass ich nach den letzten Psychosen nun diese besondere psychotische Religiosität doch besser schätzen kann als anfangs.

Fritz Bremer: Dieses Wertschätzen psychotischer Religiosität – wie wirkt sich das praktisch aus?

Sibylle Prins: Na, zum Beispiel sah ich einmal die Notwendigkeit, mich in die Klinik einweisen zu lassen, und einer der Oberärzte, der mich vor allem aus der Vereinsarbeit kannte, sah mich erstaunt an und sagte „Was machen Sie denn hier?“ Ich habe geantwortet: „Ich mache gerade religiöse Erfahrungen, für die ich ärztliche Begleitung brauche.“

Fritz Bremer: Ich glaube, ich ahne, was du meinst. Das ist beeindruckend. Diese Antwort ist, so verstehe ich das, Ausdruck deines gewachsenen Einverständnisses mit psychotischer Religiosität. Könntest du noch etwas näher erläutern, was das eigentlich ist – „psychotische Religiosität“?

Sibylle Prins: Zum einen ist es so, dass ich sehr vieles, was ich bis dahin als Metapher, als Symbol oder Gleichnis kennengelernt hatte, nun plötzlich als absolute Realität erlebte. Ich erlebe Religiöses in Psychosen noch viel deutlicher und wörtlicher, als es zum Beispiel in manchen freikirchlichen Kreisen vorkommt, wo man ja auch vieles wörtlicher nimmt, als das in den Volkskirchen so üblich ist. Ich glaube, dass deshalb manche Psychose-Erfahrenen sich nach solchen Erlebnissen auch bei Freikirchen eher zu Hause fühlen. Ferner sehe ich in einfach allem, jedem noch so alltäglichen oder nebensächlichen Detail plötzlich religiöse Bezüge, oft übrigens auch politische. Was mich im Nachhinein beunruhigt, ist, dass ich unter dem Einfluss dieser Erlebnisse zum einen manchmal plötzlich sehr dogmatisch werden konnte, zum anderen, dass ich einem starken Dualismus huldigte, alles nur noch schwarz-weiß beurteilte, es gab eine sehr scharfe – aber nur schmale – Trennung zwischen Gut und Böse.

Renate Schernus: Dass Psychosen Menschen aus ihrer bisherigen Frömmigkeit oder, wie Sibylle sagt, aus konventioneller Religiosität hinauskicken können, erinnert mich, wie gesagt, irgendwie an ganz normale Entwicklungsvorgänge.
Die Tabus konfessionell gebundener Religiosität zu überwinden, sich aus der naiven Selbstverständlichkeit der religiösen Vorgaben, in die man hineingeboren wurde, zu lösen – ist das nicht, zumindest seit der Aufklärung, etwas, das zum Erwachsenwerden jedes Menschen dazugehört? Sibylle hat diesen Kick aus der Selbstverständlichkeit heraus sehr rüde durch die Psychose bekommen. Das ist nur in gewisser Hinsicht ungewöhnlich. Andere bekommen den Kick durch andere Lebensereignisse. Manche bleiben dann bei einer mit Ressentiments aufgeladenen antireligiösen Haltung stehen. Ob sie damit eine echte Distanz zur konventionellen Religiosität gefunden haben oder eher in einer Gegenabhängigkeit hängen bleiben, ist die Frage. Ein nicht vollzogener Reifungsschritt zeigt sich ja meist in Humorlosigkeit. Sibylles humorvolle Toleranz auch auf diesem Gebiet ist jedenfalls unbestreitbar.

Sibylle Prins: Es ist komisch, Humor zugeschrieben zu bekommen bzw. dafür gelobt zu werden. Erstens kann ich nichts dafür, hab’s mir nicht angeeignet oder Ähnliches, zweitens lässt mich dieser Humor oft gerade dann im Stich, wenn ich ihn am dringendsten bräuchte. Zudem hege ich den paranoiden Verdacht, dass in psychiatrischen Kreisen Humor misstrauisch beobachtet wird – „was will sie damit abwehren“ und so weiter. Aber das nur nebenbei.
Vielleicht war eine religiöse Psychose zu haben für mich auch die einzige Erschütterungsmöglichkeit, die tief genug ging.

Fritz Bremer: Was – um Himmels Willen – meinst du damit?

Sibylle Prins: Dieser eher sozial engagierte und inhaltlich liberale Protestantismus, dem ich mich zugehörig fühlte, verkraftet ja auch recht viele kritische Lebensereignisse, gerade weil er weltoffen und weltzugewandt ist und keine „märchenhafte Errettung“ erwartet. Diese Art von Christentum ist nicht besonders mystisch geprägt, nicht sehr wundergläubig, schreibt dem Menschen auch eine eigene Verantwortung zu, bis dahin, dass die Frage „Warum lässt Gott das zu?“ meines Erachtens oft falsch gestellt ist und heißen müsste „Warum lassen wir Menschen das zu?“. Jedenfalls impliziert diese Ausrichtung des Glaubens nicht, dass es im Leben keine Krisen und Katastrophen, kein für unsere Beurteilung absurdes Leiden geben könne. Nun war es aber so, dass ich die Dinge, die ich zum Beispiel in Kirchentagstexten oder woanders gehört oder gelesen hatte, zum Beispiel über eine gerechtere Zukunft, über die Welt, wie Gott sie vielleicht gewollt hat, als Realität erlebte und dann hinterher feststellen musste, es waren alles psychotische Erlebnisse. Das konnte ich überhaupt nicht einordnen, meine Psychose hatte mich ins Herz meiner eigenen Überzeugungen getroffen und mich zur Karikatur meiner selbst gemacht. Manchmal wird so eine religiöse Psychose ja auch als „Spirituelle Krise“ bezeichnet – meine echte spirituelle Krise begann aber erst nach den Psychosen.


Wer hat Zeit und Aufmerksamkeit für diese wesentlichen Erfahrungen?

Fritz Bremer: Im Zusammenhang mit der Entwicklung der Psychose-Seminare und durch solche Veröffentlichungen wie 1991 in unserer Zeitschrift „Brückenschlag” zu Religiosität und psychischer Krise, sowie 1999 Ronald Mundhenks „Sein wie Gott” konnte vielleicht mehr Verständnis für diese Erfahrungen, für die auftauchenden religiösen Fragen erreicht werden. Aber welchen Stellenwert haben sie heute, ungefähr fünfzehn Jahre später, in der Akutbehandlung bei immer kürzerer Behandlungsdauer, bei dem Druck der Kassen, der Tendenz, verschiedene Medikamente gleichzeitig zu geben, zu hoch zu dosieren. Welchen Stellenwert haben sie in der ambulanten Betreuung, wo Beziehungen im Fachleistungsstundentakt organisiert werden?
Wer hat Zeit und Aufmerksamkeit für diese wesentlichen Erfahrungen?

Sibylle Prins: Es kommt mir recht seltsam vor, dass es modern geworden ist, bei Kongressen und Tagungen etwas vorzutragen zum Thema „Spiritualität in der psychiatrischen Pflege“ und dann werden irgendwelche Befragungsergebnisse vorgestellt. Ich glaube, in der Praxis wird dieses Thema eher nur am Rande beachtet. Vielleicht fühlen sich Mitarbeiter davon überfordert, haben selbst keinen Zugang dazu, oder es passt nicht in unsere wissenschaftlich geprägte Welt. Eine Freundin von mir hatte in den letzten Jahren mehrere sehr heftige Psychosen dieser Art. Sie glaubt dann, sie sei Maria, könne andere Menschen heilen und so weiter. Sie gefährdet sich dabei auch selbst, weil sie nicht mehr isst und trinkt. Sie brauche keine irdische Nahrung mehr, sagt sie dann. Selbst bei dreißig Grad im Schatten trinkt sie keinen Schluck Wasser. Der Psychiatrie fällt nichts anderes ein, als sie immer wieder zu fixieren, zwangszubehandeln. Ein Seelsorger oder ein anderer Mensch, der sich ihren Erlebnissen und religiösen Sehnsüchten widmet, mit ihr darüber spricht, ist noch nicht aufgetaucht.


Nachrichten aus dem Paradies

Fritz Bremer: Am Anfang hat Renate erwähnt, dass du im Paradies warst. Wahrscheinlich bin ich zu neugierig, aber ich wüsste doch zu gerne, was du dort in der Psychose im Paradies erlebt hast.

Sibylle Prins: Ich weiß nicht, ob ich das in drei Sätzen erklären kann. Das Wesentlichste daran ist, dass es mir so vorkommt, als ob sich hinter unserer „normalen“ Realität eine weitere, tiefere Dimension auftut, eben jene übernatürliche, die das Paradies auf Erden einrichtet. Unter anderem schickt diese jenseitige Dimension dann unablässig offene und verschlüsselte Botschaften, die ich plötzlich erkennen kann. Zum Beispiel scheinen mir dann Werbeplakate solche Botschaften zu enthalten. Gerade im Moment hängen hier in der Stadt Werbeplakate für ein Fruchtsaftmixgetränk. Darauf steht als Slogan „Willkommen im Paradies“. Wäre ich psychotisch, würde das für mich der klarste Beweis sein. Auch finde ich dauernd noch andere Beweise: bei einer meiner letzten Psychosen stand genau an dem Tag, an dem ich wieder an den Ausbruch des Paradieses glaubte, in der Zeitung, Israel und die Palästinenser hätten einen Waffenstillstand geschlossen. Überhaupt finde ich garantiert in jeder Zeitung die „gute Nachricht des Tages“. Notfalls interpretiere ich eine schlechte Nachricht um. Was sich nun gar nicht mehr uminterpretieren lässt, etwa Kriegsszenen im Fernsehen – das sind dann eben die letzten Rückzugsgefechte des Bösen. Es gibt übrigens Menschen bestimmter religiöser Prägung, denen meine Interpretationen sehr vertraut vorkommen dürften. Mit dem Unterschied, dass sie weiterhin ihren Alltag bewältigen können, während ich das nicht kann. In diesem Zustand ist nichts mehr zufällig, alles hat einen tieferen, verborgenen Sinn und Zusammenhang, den ich oft erkennen kann. Und ich glaube dann, die Welt wird sich so verändern, dass jeder Mensch an seinen richtigen Platz kommen wird, das Geld wird abgeschafft oder zumindest keine Rolle mehr spielen. Leiden gibt es in dieser Welt schon noch, aber erstens kein unnötig von Menschen einander zugefügtes Leiden, zum anderen wird Leiden menschlich tragbar. Nun ja, das nur so in Kürze.

Fritz Bremer: Danke, ja, ich bin wirklich dankbar, dass du uns diesen Einblick gewährt hast und dass wir auf diese wichtigen Erfahrungen gekommen sind.

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Veröffentlichung mit freundlicher Genehmigung des Paranus-Verlages



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